PRAE.HU: Jól beszélsz magyarul, ismered Budapestet. Hogyan keletkezett ez az ismeretség, mióta vagy kapcsolatban a várossal?

A korai kilencvenes években jöttem ide először, magyar feleségem volt, majd elváltunk, ő ment vissza Németországba, én pedig itt maradtam. 1992-től ’98-ig éltem itt, majd Berlin, Hamburg, ismét Berlin következett, most pedig kb. egy éve megint itt vagyok.

PRAE.HU: Miért jöttél vissza, mi az, ami vonzott? Hiszen – ha jól emlékszem –, amikor a kilencvenes évek végén elmentél, nagyon eleged volt Budapestből.

Igen, hát nem volt olyan jó a hangulat. Most ez más, rengeteg új hely van, sok fiatal kezdeményezéssel lehet találkozni. Én is kaptam egy lehetőséget, workshopot tartottam a Képzőművészeti Egyetemen, ezért jöttem, ezt folytattam is. Vonzó számomra az, hogy ebben az országban nagyon erős a zsidó és a roma kultúra. Ahogyan ezek keverednek az osztrák-Habsburg és a sváb hagyományokkal, az másfajta multikulturalizmus, talán kevésbé felületes, mint a nyugati városokban a „multikulti". Bár sok konfliktus van itt is, az, ami összetart, úgy érzem, erősebb, mint a mostani nemzeti sovinizmus, mert valójában az autentikus magyar kultúra csak képzet. Ha létezik egyáltalán magyar identitás, akkor az pont ebben a jellemző keverékben található.

PRAE.HU. Beszélj kérlek egy kicsit a gyerekkorodról, arról a Németországról, amiről most már egyre többet lehet tudni. Az emlékezés gesztusának felelőssége erős téma ma Magyarországon is, persze sajnos csak bizonyos körökben.

Most a kommunizmusra vonatkozóan?

PRAE.HU: Mindenre vonatkozóan. Egyszerűen az elhallgatás feloldása fontos, a titkok kimondásának lehetősége. Milyen volt Németország a gyerekkorodban? 1964-ben születtél, 1972-ben kezdtél iskolába járni.

Csak arra emlékszem, hogy nagyon jelen volt a náci éra.

PRAE.HU: Miben nyilvánult meg ez a jelenlét?

Nagyon nyomasztó volt…, például amikor kb. 11-12 éves koromban hosszú hajam volt, az öregek nagyon agresszívan néztek, utálták, tudták, hogy ez valami baloldali jel. Amikor például Willy Brandt Nobel-díjat kapott, a jobboldaliak nem álltak fel a parlamentben.

PRAE.HU: Pedig 1968 után vagyunk már.

Igen, de én vidéken nőttem fel, egy faluban, és ott ’68 hatása nem érvényesült. Ott még élt egy csomó régi náci.

PRAE.HU: Mit kezdtél ezekkel a frusztrációkkal?

Hát, nem tudtam mit kezdeni. Ha az ember így nő fel, akkor azt hiszi, ilyen a világ. A szüleimmel mindig Spanyolországban nyaraltunk, ott hasonló, fasiszta hangulat volt. Amikor 16 évesen először mentem egy barátommal Amszterdamba, megnyílt a világ, ott érezni lehetett a szabadságot. Láttam, hogy a világ nem olyan, mint nálunk.

PRAE.HU: Jártál más német nagyvárosokban? Ott nem volt ilyen élményed?

Kb. 16 éves koromtól kezdve kezdtem Berlinbe utazgatni.

PRAE.HU: Hamburgban nem érezted azt a légkört, mint Amszterdamban?

Akkor még nem ismertem azokat a városrészeket, ahol az alternatív kultúra jelen volt. Mindig vásárolni mentünk az anyukámmal. Aztán kb. 16 éves koromtól kezdve a barátaimmal rendszeresen kezdtünk Hamburgba járni, az alternatív kávézókba, ahol már hippi kultúra volt. Tizennégy éves koromtól kezdve kezdtem érezni, hogy a szüleim világa nem az egyetlen lehetőség. Akkortól kezdve lázadtam, minden nap üvöltözés volt otthon. Például a vasárnapi ebéd kötelező volt, miközben utáltuk egymást.

PRAE.HU: Ennek a bizonyos náciságnak mik voltak a motívumai, elemei, mire emlékszel?

Például az apám mindig szidta a baloldaliakat. Amikor a barátaim jöttek hozzám, nagyon hűvös, sőt, ellenséges volt a hangulat. Mindig figyelték, hogy vajon mit csinálnak a gyerekek. A szülői intézmény valójában rendőrség volt. A velük való kapcsolatban nem a szeretet, hanem sokkal inkább a félelem volt jellemző. 

PRAE.HU: Amikor elkezdett számodra kinyílni a világ, milyen szellemi élmények hatottak rád?

Amikor 17-18 éves voltam, nem nagyon érdekelt semmi, az egész kultúrát, mint valami polgári dolgot visszautasítottam, az iskola is unalmas volt, úgy hívtak bennünket: Null-Bock generáció. Valójában permanens ellenállás volt mindennel szemben, a normalitással szemben. Egyedül a rockzenét szerettem. A progresszív rockot, Bob Dylant, Frank Zappát, ezeket. A hetvenes évek rockzenéje akkor nem volt érdekes. Például a glam rock tíz éves koromban tetszett, de később már nevetséges volt. Eric Claptont meg a hozzá hasonlókat untam, iparművészet jellegű volt az egész. A hetvenes évek vége felé, a nyolcvanas évek elején ismertem meg a punkzenét, a Sex Pistols-t például, ezek már megérintettek. És persze a hasisnak is nagy hatása volt. Azt mondhatom, a hasis mentett meg a kispolgári nyomortól.

PRAE.HU: Amikor már nem csak az ellenállás működött benned, milyen szellemi hatások értek?

Az első író, akit olvastam, és amiért azt gondoltam, van valami az irodalomban, az Kafka volt. Aztán Sartre-ot olvastam, Camus-t, az egzisztencialistákat. Akkor egy kicsit a művészet is kezdett érdekelni, mondjuk a faluban nem volt jelen, de ott voltak az új vadak, a Neue Wilde, az érdekes volt. Kezdtem felnőni, egyetemre menni viszont nem volt kedvem, azt az iskola folytatásának gondoltam, csak a művészeti főiskola maradt, az izgalmasabbnak tűnt. Szerencsére felvettek. Akkor még Duchamp nevét sem ismertem, úgyhogy ott sok új információt kaptam, kinyílt a világ. De gyanús volt az egész, nem akartam semmit elfogadni. Konzervatív is voltam, arra készültem, hogy festeni fogok, ugyanakkor a festészet lejárt műfajnak számított, a konceptuális dolgok voltak fontosak.

PRAE.HU: De mégis festeni kezdtél.

Igen, de egyre nehezebben, egyre több munkát dobtam ki, miközben mindenki konceptuális művészettel foglalkozott. Úgy gondoltam, ha én is feladom a festészetet, az valami árulás. Nagy krízisben voltam, nem tudtam megbecsülni a dolgokat. Aztán mindent a nulláról kezdtem újra. Lerajzoltam, amit láttam. Úgy gondoltam, hogy azzal kezdődik a művészet, ha valaki elkezd primer módon megtanulni valamit. Egy ideig ezt csináltam, de aztán valahogyan meg akartam érteni az absztrakt művészetet. A figuratív művészet és az absztrakt közötti átmenetet. Persze ez már megtörtént a húszas években, de mégsem tudtam megérteni. Mi az a transzformáció, mi az, ami a régiből megmaradt; szóval mi az örökkévalóság a művészetben. Úgy gondolom, még ma is benne vagyunk ebben az átalakulásban. A mai tudatból, a kortárs tudatból szerintem nem lehet elindulni. Át kell élni az átmenetet. Hogy mire jutottam? Sok fát rajzoltam, festettem, és utána – Mondrianhoz hasonlóan – egyre inkább stilizáltam azt, amit rajzoltam, egyre geometrikusabb lett az, amit csináltam. Később színeket kevertem, és ebben is, tehát egyszerűen a színek összerakásában is művészetet kerestem. A zene eközben mindig érdekelt, ez is egy átmenet volt. Néhány barátommal elkezdtünk improvizálni, de nem voltam elégedett az eredménnyel. Valahogy össze akartam rendezni, fókuszpontot keresni, zavart, ha nem az jött ki a hangszerből, amit akartam. Gondolkodtam, hogyan lehetne valamit leírni egy formában. Zongora mellett próbáltam leírni, amit játszottam, de nem tudtam többhangszeres darabot írni. Később jött valaki egy grafikus partitúrával, Cornelius Cardew, a Treatise, ebből kialakult egy csoport, hetente egyszer próbáltunk, gyakoroltunk, beszéltünk róla, végül egy év múlva előadtuk a darabot. Ebből nagyon sokat tanultam a zenei strukturáról, azt is, hogy másképp is le lehet írni a zenét, mint sima kottában. Párhuzamosan még festettem, papírokat raktam össze geometrikus formában, aztán szép lassan ezt abbahagytam. Vettem egy pianínót és onnantól kezdve már nem akartam képzőművészettel foglalkozni.

PRAE.HU: Hogyan határoznád meg a zene fogalmát? Mit gondolsz például arról, hogy a zene gondolat és indulat ötvözete?

Hát ez egy nagyon nagy terület, persze, ez az alapvető kérdés: hogy egyáltalán mi a zene, hol a határa, mi a kapcsolat a körülményi hangok és a zene között. Hol kezdődik a zene? Zenei fogalom nem létezik már, nem lehet meghatározni. A zene nem egy tárgy-osztály, hanem egy hallgatói módusz. Az a kérdés, hogyan tudom a hallgatóban ezt beindítani, hogyan érem el, hogy felmerüljön benne a kérdés, hogy zene-e az, amit hall, vagy sem. Azaz gondolkodjon a hallgató is arról, hogy mi a zene, ne csak fogyassza azt.

PRAE.HU: Mi a zenei élmény, hogyan lehet ezt szavakkal kifejezni? Le tudod-e írni, meg tudod-e az élményt fogalmazni? Például Nietzsche szerint zene nélkül tévedés lenne az élet.

Hát ez nem sokat mond. Különben politikailag sem korrekt gondolat, hiszen a süketek számára nem tévedés. A tenger alatt sincs zene. Nekem például hiányozna a csend. Jobban, mint a zene.

PRAE.HU: Mit gondolsz az olyan fogalmak viszonyáról, mint zene, hang, zaj, csend? Van benned valamilyen struktúra ezekkel kapcsolatban?

Cage fogalmazta úgy, hogy mindazok a hangok, amik a kompozíciótól függetlenül jelennek meg az előadás közben (a köhögés, a suttogás, a forgalmi zajok stb.), a csendhez tartoznak, szóval a csend nem néma. Szerinte ezeket a hangokat kell integrálni a zenébe, ezek ugyanolyan izgalmasak, mint a zenéhez tartozó hangok.

Hang és zaj: hát minden hangnak vannak paraméterei, hangmagasság, hosszúság, dinamika és hangszín. A fehér zaj valójában egy totális klaszter, amiben a frekvenciák annyira sűrűek, hogy már nem lehet külön-külön meghatározni őket. Egy gránittömbhöz lehetne hasonlítani, amelyből a zenész, mint egy szobrász, kifaragja a darabot. A modern zenében a zaj maga is alkotóanyag. A szobrász Richard Serra például nem faragja ki az alakokat, az ipari anyagot elsődleges állapotában hagyja, és a maga nyers formájában mutatja be. Azonkívül a hallgatótól is függ, hogy zenének vagy zajnak fog-e fel valamit. Ha a szomszéd autómosás közben zenét hallgat, nekem az zaj lehet, neki zene. Amikor átrepül fölöttem egy helikopter, a hangzás nagyon az elektronikus zajzenére hasonlít, tehát azt zeneként is lehet hallgatni. A zajzenész Merzbow például azt mondja, hogy számára a populáris zene zaj. 

PRAE.HU: Surányi László Megszólít vagy elvarázsol – a zene szelleméről című könyvében azt írja: „a zenében egy olyan intenzív pillanat kibomlását tapasztaljuk meg, amely szétfeszíti az idő kereteit”. Persze ez már filozófia is, az idő kérdése.

Hát igen, ezen múlik egyáltalán a művészet. A művészet kiszáll a valódi időből, mindig egy fiktív időben bontakozik ki. Pont ez az, amit próbálok egy kicsit keverni. Van a fiktív idő és a reális idő, és mind a kettőt valahogy egyszerre kell érezni. Érdemes kilépni ebből a hallgatói hozzáállásából. Észrevenni a reális időben is a zenét, így a realitásban is fel lehet fogni a művészetet. Ez egyfajta esztétikai hozzáállás az élethez.

PRAE.HU: Az Intermediate című szövegedben azt írod, hogy „a kutatásom tárgya az a kulcsmomentum, amikor a hang meghaladja a puszta materiális valóságát és egy zenei kontextus közvetítőjévé válik.” Mit jelent számodra egy zenei kontextus?

A hagyományt. Van egy ritmus, egyfajta tonalitás is, nem külön a hangra figyelek, hanem a hangok közötti kapcsolatra. Akkor is létezik, ha ez véletlenszerű. Cage azért bontotta fel a rendszert, hogy külön lehessen a hangokra mint élményre figyelni. Így használom a véletlent is: olyan helyzetet próbálok teremteni, amiben a hangok váratlanul jelennek meg, de közben ugyanúgy váratlanul „zenei" (illetve ritmikus, harmonikus és melodikus) kapcsolatok is keletkezhetnek. Az viszont a hallgatótól is függ, hogy észreveszi-e ezeket.

PRAE.HU: Ugyanakkor azt is írod, hogy a hallgató érzékelését a saját kulturális formálódása határozza meg.

Igen, vannak rögzült lenyomataink. Például a prágai Experiment a harmincas években meghívott egy afrikai és egy nyugati fuvolaművészt: a nyugatinak meg kellett ismételnie azt, amit az afrikai játszott. A nyugati zenész a hangzás szerint lejátszotta a darabot, de az afrikai szerint annak semmi köze nem volt az ő kompozíciójához. Majd ismét eljátszotta, de a közönség észre sem vette, hogy ez az előző verzióhoz hasonlított volna. Kiderült, hogy az afrikai zenész nem törődött a nyugati zenében érvényes paraméterekkel (hangmagasság, hosszúság, sorrend stb.). Inkább a hangszínek, a hang és a lehellet keveréke volt fontos számára. A nyugati közönség nem is tudta, mire kell figyelnie. Most már az új zenében olyan sok műfaj van, hogy ha nem tudod, hogy mire figyelj, nem érted meg, és akkor az nem zene. Az én stratégiám az, hogy a helyett, hogy kitalálok valami teljesen mást, mint az összes többi zene, olyasmit próbálok létrehozni, ami valamenyire ismerős, szóval kapcsolódik a hallgatói tapasztalathoz, de amikor a hallgató alaposan odafigyel, kiderül, hogy mégsem olyan, mint amilyennek hallatszik. A hozzáállás az, amiben kifejeződik a művészi indok (Beweggrund).

PRAE.HU: Azt is írod: „helyre kell állítani a feltételhez nem kötött hallgatást“. Azaz a figyelmet nem a zenei referenciákra helyezed, hanem lehetővé teszed a hangok számára, hogy azok koordinálás nélküli, önreferenciális módon jelenjenek meg. Mit értesz ez alatt? Megjelenhetnek-e önreferenciális módon a hangok, ha a hallgató érzékelése kulturális lenyomataihoz kötődik? 

Kezdjük megint Cage-el. Például a Music of Changes-ben a hangok közötti kapcsolat teljesen véletlenszerű. A hallgatónak észre kell vennie, hogy nem érdemes az intervallumokra figyelni, hanem inkább arra, hogy hogyan nyílik meg ott egy hatalmas hangszínspektrum. Minden ütés önmagában élmény. Ha ezt nem tudja a hallgató, akkor nem tudja hallgatni a zenét.

PRAE.HU: Ide kapcsolódik az időkeret feszítése is. A tér-idő kapcsolat kérdése. A tér megnyílása.

Igen, mivel a zene nem narratív, hanem inkább térbeli élmény. Most egy Cage utáni korban vagyunk. Hiába van már száz éve avantgárd, a hagyományos zene még létezik, mert működő médium. És a legtöbb zene ebben a rendszerben játszódik, van tonalitás, van ritmus. A minimalizmus, de a popzene stratégiája is nagyon sokszor ez − és ez a médium-rész a zenében −, hogy a tonalitás, a ritmus szintjén banális a zene (pl. a 3 akkord blues-séma), arra már nem kell figyelni, és így lehet inkább a hangjelenségre, vagy az előadó hozzáállására fókuszálni. A hallgató kulturális hátterével lehet dolgozni. Egy kis hangélményt teremtek meg, ebben vonatkozások vannak, mondjuk egy mikrointervallum, és az ember rögtön arab vagy indiai zenére gondolhat. Egy bizonyos akkord-következmény az, ami hasonlít egy ismert darabra, így a hallgató az emlékeihez kapcsolja, de párhuzamosan tud figyelni a sima hangjelenségre is. Nem ellentmondás a kettő. A zenehallgatás többszintű. Ugyanúgy, mint például a beszéd: nem mindig a szintaxis a legfontosabb. Amikor az ember az időjárásról beszél, vagy amikor káromkodik, ott sem a tartalom a lényeg, hanem inkább az, hogy hogyan fejezi ki magát a szavakkal, hogyan választja és hangsúlyozza azokat.

PRAE.HU: Megalkottál egy saját zenei kifejezést: ordinary music. Mit jelent ez?

Ezen még mindig gondolkodom. A lényeg talán az, hogy szerintem ma nem lehet valami radikálisan újat létrehozni, mert az új mindig felbontja a hagyományt. De most már nincs zenei művészeti fogalom sem, már nem lehet felbontani semmit (a történelem utáni, poszthisztorikus korban vagyunk). Ma inkább a közönséget érdemes nevelni, amely zeneileg általában nem nagyon művelt, nem tudja olvasni a kottát, nem ismeri az elméletet, sem az új zenében, sem a régiben. Valami olyan struktúrát próbálok létrehozni, amihez egy „ártatlan" hallgató is kapcsolódni tud. Én is „ártatlan" vagyok, mert autodidakta, és azt veszem modellnek, ahogyan magamat tanítom, így tehát a közönséget is nevelem, ez a módszerem.

PRAE.HU: A jelek, amiket használsz a kottáidban, hogyan születtek meg?

Az utóbbi időben hagyományos kottát használok. Korábban jártam egy jógakurzusra. Egy kicsit untam, de érdekes volt, ahogyan a tanár mindig konkrétan elmagyarázta a gyakorlatokat. Jobb kéz nyak mögött, stb. Pontosan mondta el, és azt gondoltam, így is le lehet írni a zenét, a mozgásmintákat: jelekkel és pontos leírással, szavakkal.

PRAE.HU: Nemrég elkezdtél tanítani Budapesten, illetve Pécsett is tartottál egy kurzust. Mi az, ami érdekes volt ebben, mi az, ami tanítható egyáltalán?

Azt lehet tanítani, hogy hogyan minősítjük a hangokat, persze az elméleti hátteret is. Mi az a szándéknélküliség mint fogalom, mi a csend, hogyan lehet hozzáállni a zenehallgatáshoz. És ugyanúgy a játékban: hogyan lehet odafigyelni azokra a hangokra, amiket az ember produkál: pl. egy rock and roll csapatban, és ugyanúgy, a hagyományos dzsesszben a hangjelenségre általában kevésbé figyelnek. Vannak olyan kották, ahol az előadó valamennyire a saját felelősségére és a társaitól függetlenül interpretálja a tervezetet. Van például egy adott időstruktúra és mindenki kiválasztja magának a hanganyagot. Arról beszélünk, hogy mi alapján választunk. Ha az ember egy hangra fókuszál, akkor mi az, ami érdekes, mit akar kifejezni: vannak variációi is a hangnak. És ezek közül lehet választani: mi az, ami a leginkább kifejező. Például hogyan mozgat az ember egy kefét egy dobszőrön, vagy egy golyós láncot a gitár pick-upon. Hogyan lehet előállítani a legfinomabb módon a hangot. Mint amikor gyémántot csiszolnak.

PRAE.HU: Te mit értesz szándéknélküliség alatt?

Ez Cage fogalma. Szerinte nem kell hangról hangra leírni egy elképzelt eredményt, hanem inkább egy helyzetet kell létrehozni, amiben a hangokkal történik valami. A legtöbb zeneszerző még ma sem tudja felfogni, hogy a zene művészet is lehet, mert akármennyire is avantgárd-szerű a hangzás, még mindig csak sima zeneként fogják fel. A művészet másfajta hozzáállást kíván. A konceptualizmus azon múlik, ahogyan a médiumra reflektálunk, és ez a lényeg. A zene elsősorban hallgatói beállítódás, nem a tárgytól függ. A konceptualitás a tárgytól független. A legradikálisabb koncept mű, amiről valaha hallottam, az Art & Language csoporté volt: egy 1 km x 1 km-es, felfelé meghatározatlan levegőoszlop. Csak a képzeletben létezik. Arra próbálom rávezetni a tanítványaimat, akik intermédiások, festők, szobrászok, hogy a konkrét munka előtt alkossanak maguknak egy bizonyos szabályzatot, ami szerint dolgoznak, és amikor ez megvan, ebből már lehet hangművet készíteni. Most voltam egy nagy kiállításon, fiatal művészek állítottak ki. Rengeteg felesleges tárgyprodukciót láttam. Ezek senkinek sem kellenek már. Lehet, hogy eladhatóak, de szerintem a művészetben a tárgy nem lényeges, mutat ugyan egy struktúrát, de önmagában nem érdekes. A művészet már jó ideje ott tart, hogy a tárgyak alól egyre jobban felszabadul. Szerintem ezt kell radikálisan figyelembe venni, mert az ez új kor, és ebben a korban egyre inkább fel kell szabadulni a tárgyak és a médiumok alól.