irodalom

Szabó Marcell

2009. 12. 25.

A vers úgy láttatja a világot, hogy rácsodálkozom

Interjú Varga Mátyással

Mi a pontosság a művészetben, mire vonatkozik a kortárs művészetekkel kapcsolatos szkepszis, mennyire lehet és mennyire legyen „brutális” egy vers, beszennyezhető-e az ember – Varga Mátyással, a Hallásgyakorlatok szerzőjével Szabó Marcell beszélgetett.

PRAE.HU: Emlékszem egy beszélgetésünkre még 2006-ból. Beszéltél az akkor még készülő kötetedről, aminek a munkacíme az volt, hogy Szép. Aztán a 2009-ben megjelent kötetednek nem ez lett a címe (Hallásgyakorlatok, Magvető, 2009), de engem az érdekelne, hogy milyen koncepciók éltek benned A leghosszabb út című kötetet követő időszakban ezzel a készülővel kapcsolatban? Miért gondoltad, hogy ezek a versek valamihez képest szépek vagy inkább szépek? Nekem ugyanis a kettő között megtett út nagynak tűnik.

Én ezt azért nem érzem olyan nagy útnak. Hogyha valaki figyelmesen olvasta el az előző kötetet (A leghosszabb út, Jelenkor, 2006), bár kevesen voltak, akik ezt ilyen összefüggésben megtették, annak kiderülhetett, főként a ni zan ciklusban, hogy valójában azt csinálom ezzel a hőssel, hogy beleviszem különböző helyzetekbe, és megnézem, hogyan jön ki belőlük. A kötet vége felé, a Tolnai Ottónak ajánlott ni zan a földön című versben megy el a dolog odáig, hogy ezt a furcsa kettősséget próbálom megfogni azzal, hogy amikor ez az alak viszi a jeget, átszalad a lábán egy patkány, és erre olyan undor fogja el, hogy lehányja a jeget, a jeget viszont nem lehet letenni. Lefordítva persze prózára. Szóval ez a lehányt jég, ami ott csúszkál a kezedben, nem teheted le és rajta van a saját hányásod. Azt hiszem valahol itt léptem át abba a térbe, ami aztán utat nyitott a Hallásgyakorlatok felé. Bizonyos értelemben ott is ugyanez folytatódik, más értelemben meg persze nem, hiszen a különböző helyekről származó töredékek adnak a szövegeknek egy kollázsjelleget. De mégis azt hiszem, hogy ezekben a szépségnek egy újabb értelmét próbáltam megtalálni. Egész egyszerűen például azt, hogy az utca nyelve milyen szép és pontos. Sok évvel ezelőtt, amikor egyetemista voltam, az utcán hallott mondatokat valóban leírtam, mert azt gondoltam, hogy olyan pontosságra képesek, amit az íróasztal mellett csak nehezen tudunk elérni. Sokszor azt jut eszembe, hogy ebből a nyelvből ma már ugyanúgy tanulhatunk, mint a hagyományos költészetből. És azt gondoltam, hogy – egymás mellé helyezve – ezek a sűrűsödési pontok egy nagyon intenzív szövetet adhatnak ki.

PRAE.HU: Akkor nem a közvetlenség elérése volt a cél? Nem egyfajta, a kortárs költészetre jellemző, élőbeszédszerű nyelvhasználat keresése? Megtisztítani a retorikától a verset, már ha ez lehetséges?

Inkább az, hogy egy mondatszerkezetbe hogyan képes belesűrűsödni valamiféle nagyon komplex tapasztalat. Nem tudom ezt másnak nevezni, mint pontosságnak. Megszólal és érzed, hogy adott esetben benne van a drámától az ordenáré humorig minden. Szerintem ez önmagában is lenyűgöző tud lenni. Ami még engem ebben foglalkoztatott, az az, hogy el tud-e veszni a szépség? Az a szépség, amit művészeti vagy irodalmi szépségnek nevezünk, az el tud-e veszni? Az az érzésem, hogy nem. Az is kiderül nyilván ebből, hogy egyfajta szkepszissel nézem az irodalmat. Nagyon sokszor élem át azt, különböző verseket olvasva, hogy nem szól semmiről. Hogy ezt már százszor elmondták, megírták, jobban is megírták. Ez egy kicsit nagyképűen hangzik, de nem akarom általánosan kijelenteni, ezt kizárólag a magam szemszögéből látom így. Például én sokkal több inspirációt merítek a zenéből, a képzőművészetből, a színházból. Kicsit arról szól ez, hogy az irodalommal óvatos vagyok. Persze, ha zenész lennék, lehet, hogy a zenével lennék óvatos.

PRAE.HU: De mi ez a szkepszis, ha meg tudod fogalmazni kicsit pontosabban, amit a versekkel, akár a kortárs versekkel kapcsolatban érzel?

Olvasol verseket és adott esetben még azt is érzed, hogy ezek a versek meg vannak csinálva. De az én számomra az a vers, ami képes úgy láttatni a világot, hogy rácsodálkozom. Mint egy jó fotó. Nemegyszer csak az van rajta, amit nap mint nap látsz, de mégis képes olyan összefüggéseket megmutatni, amiket te nem vettél észre. Na most, ha egy vers még addig sem jut el, hogy azt megmutassa, amit nap mint nap látok, az szerintem baj. Nem az eredetiségről van szó, hanem – hogy a fotónál maradjak – a látásról, látószögről, vágásmódról, ahogyan valamit kivágok a világból. Nagyon sokszor azt érzem, hogy nem jut el addig az egész, hogy új gazdagságában mutassa meg, amit ismerek. Azt azért hozzáteszem, hogy nagyon erősen vizuális típus vagyok, és szeretem, ha egy intellektuális szerkezet mellett a dolgok érzékileg is megképződnek. És ha ezt nem kapom meg, akkor nem tudok vele mit kezdeni.

PRAE.HU: Akkor ez a szkepszis nem az irodalom jelenlegi állapotára vonatkozik. Hanem van egyfajta alapvető bizonytalanság, bizalmatlanság magukkal az irodalmi eszközökkel szemben is.

Igen, azt hiszem, igen. Sok mindennel kísérleteztem ezzel kapcsolatban. Egy ideig foglalkoztatott, hogy le lehet-e írni egy szöveget úgy, hogy zenei notációt alkalmazol közben. Hogy hogyan lehetne kiszabadítani a szöveget ebből a hagyományos lejegyzésből, a hagyományos grammatikából. Azt reméltem, hogy ilyesmiktől új lehetőségek nyílnak. Egyébként most is remélem. Most elkezdtem azzal kísérletezni, hogy mennyire lehet a szavakat szétbontani, az igekötőket külön írni stb. Ezáltal egyrészt egy régies hangon szólni (ami persze pillanatok alatt manírrá válhat) másrészt, hogy az olvasónak kelljen valamit összeraknia. Nagyon jó lenne jobban megnyitni a szövegeket, mint ahogy azt a hagyományos irodalom teszi. Milyen lenne például most, ilyen sajátos irodalmisággal megírni egy operalibrettót? Amit eleve azért írsz, hogy egyszer majd énekelni fogják. Mindez csak arról szól, hogy a tradicionális verssel nekem nehéz mit kezdenem, de persze vannak, akik ezt nagyon jól csinálják.

PRAE.HU: És hogyan inspirálnak téged a társművészetek? Kihasználod úgymond őket? Folyamatosan együtt él a kettő: az, aki verset ír és az, aki mondjuk zenét hallgat?

Sajnos nem. De amit fontosnak érzek, az az anyagszerűség és a testszerűség, az rendkívül lényeges. Az anyagszerűségnek és a testszerűségnek olyan újfajta tapasztalatai születnek meg mind a képzőművészetben, mind a színházban vagy a mozgásszínházban, amitől hihetetlenül lelkes tudok lenni. Olyan problémafelvetések vannak itt, amiket nagyon sokszor az irodalomban nem találok meg. Sokkal direktebbek. Nem akarom azt mondani, hogy kevésbé intellektuálisak, mert engem egyáltalán nem zavar, ha valami intellektuális, de gyakran tapasztalom, hogy éppen az intellektuálissá válástól valamit elveszít a szöveg. Úgy emlékszem, Nemes Nagy Ágnes beszél erről Arany kapcsán: a vers anyagszerűsége, az érzet konkrétsága mennyire fontos. Nemes Nagynál is nagyon pontosan lehet tudni és érezni mindent, ami a versben van. Ha olvasásakor ez az érzéki tapasztalat kiesik, akkor nem tudok mit kezdeni a szöveggel, nincs kulcsom hozzá. Nemcsak a vizualitást kérem számon, hanem a tapinthatóságot, szagot is. Az érzékszervi megközelítés felől tudok belépni a szöveg történetébe. E nélkül minden üres metafizikának tűnik nekem. A konkrétság nélkül nem tudok elképzelni semmiféle igazi metafizikát, tőlem nagyon távol áll bármiféle gnosztikus megközelítése a világnak. Azt hiszem, csak az érzékelhető valóságra tud felépülni egy spirituális valóság, ha annak meg kell épülnie. De ha nincs meg ez az érzékiség, kicsit megalapozatlannak érzek mindent.

PRAE.HU: A társművészetekben meg erre találsz rá...

A kortárs mozgásszínház például hihetetlenül radikális dolgokat produkál. De én a radikalizmuson nem csak azt értem, hogy brutálisan viszonyuljon a tárgyához. A l’art pour l’art brutalitással nagyon nehéz mit kezdenem. Az legalább annyira zavar, mint a szépelgés. De ha a dolog fel van építve, indokolt, helyén van, akkor olyan izgalmas tapasztalatok jöhetnek be, amik ennek az életnek, létezésnek, amit most itt élünk 2009-ben, rendkívül igaz megfogalmazását adhatják. Ezért vonzódom ezekhez a művészeti ágakhoz. A zene azonban, azt hiszem, egy kicsit más. A zene nekem mindig kicsit koncentrációs gyakorlat. Sokat hallgatok zenét, és úgy gondolom, az átlagosnál többet hallgatok úgy, hogy közben nem csinálok mást.

PRAE.HU: Visszatérve a versekhez: egy vers legyen brutális? Mert a Hallásgyakorlatokban sok a brutális vers, sokféle értelemben.

Ez axiomatikusan fog hangzani: azt hiszem a brutalitásban biztosan elmehetünk addig, amivel az utcán bármikor találkozhatunk. Ha az irodalom és a művészet úgy tekinti, ami körülvesz bennünket, mintha nem így lenne, mintha sokkal szolidabb volna az élet, akkor gyakorlatilag nem vezet el saját tapasztalataim feldolgozásához, és egy mesterséges világba visz el. Hetek óta jár a fejemben Ceylan Uzak című filmje: olyan egérfogót használnak a főhős lakásában, hogy a küszöbre egy nagyon erős, ragacsos csíkot kennek, amibe az egér beleragad. Ott van a városi ember, aki ezt bizonyos értelemben természetesnek tekinti, de bele se gondol abba, mit jelent az egérnek egy egész éjszakán keresztül szenvedni a ragacsban, és végül reggelre elpusztulni. Felébred az unokatestvér, aki sokkal egyszerűbb ember, egy vidékről jött bányász, és nem tud az egér hangjától aludni, leveszi az egeret a ragacsról és megkérdezi a városi embertől, hogy mi legyen vele, aki azt válaszolja, hogy dobja a kukába. Leviszi a kukába, de nincs szíve élve beledobni, és látjuk, hogy odavágja a falhoz. Ez a film egyik legerősebb jelenete. Félreértés ne essék, én ezt az egészet most nem az állatvédők szemszögéből szeretném tárgyalni, pusztán a brutalitás kapcsán. Ceylannál ez egy nagyon erős pillanat, mert őrületesen pontos. Elkap valamit, és dramaturgiailag is kitűnően működteti a filmben, mert megakadályozza, hogy könnyen lefordíthassuk közhelyre. Csupán annyit akar, hogy vegyük észre a helyzetet. Azt hiszem, hogy a nyelv mindig több kibúvót kínál, mint mondjuk a test vagy a színek. Mintha a nyelv ebből a szempontból kifinomultabb lenne. Éppen a kibúvókat szeretném elkerülni, és amikor látom ezt a pontosságot mondjuk egy filmben, visszajövök és megpróbálom a magam eszközeivel a nyelvben is megcsinálni. Ezt az egeres történetet nyilván nem tudom megírni, a testet sem tudom megírni úgy, ahogy azt a mozgásszínházban látom.

PRAE.HU: Szóval a brutalitásban elmehetünk addig, amivel az utcán találkozunk. De amikor ebből művészet lesz, az már nem ugyanaz. Azt nem tudom megmondani, hogy brutálisabb vagy kevésbé brutális, de nem ugyanaz.

Persze hogy nem, mert én sem azt gondolom, hogy az utca brutalitását kell egy az egyben megírni, de van itt valamiféle határ, ameddig elmehet az ember. Az mindig zavar, ha tudatosan – tapintatból – nem mennek el odáig. Ha meg akarnak ettől kímélni. Utána meg persze magamat próbálom megkímélni. Nem mondom, hogy mindenkinek mindig el kell odáig menni, és nem is arról van szó, hogy minden vers egy rettenet legyen. Az utca sem az, az élet sem, hál’ istennek. Viszont a reflexióban el kell menni odáig, ami valójában történik. Amikor az utcán megtörténik valami, akkor az bárkivel megtörténhet. Akkor az már nem kitakarható.

Nem tudom ezt elmondani anélkül, hogy ne mesélném el, hogy amikor egyetemista voltam, akkor börtönlelkészként dolgoztam másfél évig. A Kozma utcai Gyűjtőbe jártam, és az első nagy tapasztalatom az volt, hogy a különbség köztem és az elítéltek között nem olyan nagy, mint amilyennek én előtte gondoltam. Nem olyan egyértelmű, hogy ki melyik oldalon van. Ilyesmit fogalmaz meg Kertész a Felszámolásban. A Felszámolás hőse állandóan nézi az ablakukkal szemközti téren lévő hajléktalanokat. Itt éreztem egy különös viszonyt. Miért is nézi? Ez megint nem szociológiailag érdekel, hanem valamiféle emberi nézőpontból. Hogy művészetileg megfogható-e, mik a rendszerből való kikerülés történései? Mert kapaszkodunk ugyan, hogy helyünk legyen a különféle struktúrákban, de közben meg nem egyszer átéljük, hogy teljesen kívül vagyunk. Mi van akkor, amikor a kívül-lét valaki számára már a természetes állapot? Nem csak a börtönben lévőkre vagy a hajléktalanokra gondolok, hiszen lényegében ez történik mindenkivel, aki – a szó felvilágosodás kori értelmében – nem „hasznos” tagja a társadalomnak. A súlyos betegekkel például.

PRAE.HU: A Hallásgyakorlatok ilyen tapasztalatokból született meg?

Igen, ez egy erősen városi kötet lett. Tudatosan ki van belőle zárva minden más.

PRAE.HU: És hogyan jössz te ide? Márton László írja: „A keret pedig a költő jelenléte, vagyis maga a költő. Aki ezúttal hallgat. Vagyis átadja a szót. Vagyis a lehető legnagyobb kizárólagossággal magához ragadja.” (Füle a hallásra, Beszélő, 2009/01).

Amit meghallunk, abban már benne vagyunk. Persze, hogy átadom a szót nekik, egy fotós is átadja a szót, amikor nem önmagát fényképezi. Erre persze lehet azt mondani, hogy egy fotós azért mégsem idéz, mert lehet ezt úgy is nézni, a Hallásgyakorlatokat, hogy ott én végig idézek. Nyilván nem így van. Nem diktafonnal írtam a kötetet. Ezeket a hangokat egyrészt hallottam az utcán, de költészetté akkor lettek, amikor elkezdtek belülről szólni. Amikor a te hangjaid lettek, a te városod hangjai.

PRAE.HU: Ezt hogyan élted meg alkotásnak? Más volt ezeket írni, mint az előző köteteidet?

Nagyon jó volt csinálni ezt a könyvet. Elég sokat szóltak a hangok. A verseket általában lineárisan írtam, mert közben maga a kompozíció is épült. Nem volt egy vagonnyi törmelékem (ahogy ezt néha gondolják), amit aztán összerakosgattam. Ugyanúgy íródtak, mint az összes többi vers. A publikálás maga is mutatja, hogyan jöttek létre. Nem úgy volt, hogy a 20-as már készen volt, a 7-esen még dolgoztam, hanem szépen sorban írtam őket. Megszólalt egy hang és ki kellett várni, amíg jön egy másik. Utólag szinte lehetetlen volt belenyúlni, azt éreztem minden ilyen alkalommal, hogy a legkisebb hatástól is billen a szerkezet. Címet azért nem adtam nekik, mert nem akartam beszűkíteni a világukat, de mindegyiknek van mégis egy erős, egyéni tere. Nagyon leegyszerűsíteném, ha azt mondanám, hogy ezek a hangok mind az én alteregóim, de van ebben valami. Olyan emberek, akik én is lehetnék. De ki ne lehetnék? Jött a szereplő, és jött a hang. Végig az volt meghatározó, hogy ezt a szereplőt ki lehet-e úgy egészíteni, hogy egyszerre legyen a tiéd és az enyém. Csak annyit adni meg belőle, ami ahhoz kell, hogy a saját tapasztalataidból fel tudd építeni. Csak hangok, ezért nincs köztük szinte egyetlen leírás sem, nem akartam „rajzolni”. Az volt az elképzelésem, hogy a mondatnak, a verbális anyagnak olyan erősnek kell lennie, hogy megteremtse a közeget is, ahol elhangzik. Aztán ezek a terek egy egységes rendszerré álljanak össze. De nincs atmoszférateremtés, csak a primér gesztus.

PRAE.HU: És milyen a viszonyod vele most? Megírtad ezt a kötetet, befejezted. Tud ez bensőséges lenni?

Szeretem ezt a könyvet. Nagyon bensőséges a viszonyom a szereplőkkel. És örülök annak, hogy itt végre sikerült megvalósítanom, ami már régóta bennem van: az iróniát. A helyzetek ironikusságát sehol másutt nem tudtam így ábrázolni, mint itt. Ezért gondolom, hogy ez egy pontosabb kép rólam, mint A leghosszabb út. Ide kapcsolódik, hogy egyetlen aggodalmam volt kezdettől fogva ezzel a kötettel, hogy nehogy úgy nézzen ki, hogy én ezeket az embereket lesajnálom, hogy magamat föléjük helyezem, vagy hogy egyszerű voyeur vagyok. Attól féltem, hogy úgy tűnik majd, hogy ítélkezem ezek felett az emberek fölött. Az, hogy valaki, akinek megmutattam, végigröhögte, nem zavart egyáltalán. Engem ki lehet nevetni, ahhoz joga van, de ha azt gondolja, hogy én kigúnyolom ezeket az embereket... attól féltem. A félreértéstől féltem, nem a nem értéstől. Tartottam attól, hogy magyarázkodni kell majd.

PRAE.HU: Nem igazán használtam a jegyzeteimet az interjú alatt, de egy kérdést felírtam még a legelején, amit most fel is tennék. Azt mondtad, hogy te a versben beleviszed a hőst valamibe és megnézed, hogy mi történik. Mibe viszed bele?

Kicsit majdnem úgy, mint a naturalista regényben Zola, aki – akár egy természettudós – azzal kísérletezik, hogy ha ide teszem a hőst, ezt csinálja, ha oda, akkor meg emezt. Durván szólva az egész ni zan ciklus arról szólt, hogy be tudom-e szennyezni ezt az embert. Különböző élethelyzetekbe viszem el, ahol sokféle dolgot kell elviselnie. Lehet, hogy pontosabb, ha azt mondom, az én kérdésem inkább az volt: képes-e beszennyeződni ez az ember. Attól, hogy lehányja a saját jegét, képes-e beszennyeződni? Ez úgy vitt át a Hallásgyakorlatokba, hogy ott meg az a kérdés, hogy a megszólaló hangok képesek-e beszennyeződni, attól, hogy ott vannak abban a helyzetben. Úgy is megfogalmazhatom, hogy válhat-e a sors morális kategóriává, hogy el tud-e veszni érték. Sok szó esik értékválságról, hagyományos értékről, de nekem az az érzésem, hogy az őszinteség, a grammatikai pontosság, az, hogy meg tud valaki fogalmazni egy helyzetet, olyan feddhetetlenséget jelent, hogy nem kell félni attól, hogy elvesztünk valamit. Mi az, hogy megszűnik a költészet, az érték? Máshol meg újratermelődik, ott, ahol nem is várnánk. Azt hiszem a Felszámolás hőse is ezért nézi a hajléktalanokat. Neki ott születik meg valami. Elég, ha a radikalizmusunk addig elmegy, hogy látja, mi van és mi nincs. Akkor teszünk rosszat, amikor olyasmit mutatunk élőnek, ami már nem él.