színház

Dézsi Fruzsina

2018. 11. 19.

Nincs az a hatalom, ami nem torzít

Interjú Szikszai Rémusszal, a Macbeth rendezőjével

A tatabányai Jászai Mari Színházban korántsem a hatalmi játszmák festik feketére Shakespeare legsötétebb drámáját: a Macbeth-ben ezúttal két tehetséges ember szerelmének bukására helyeződik a hangsúly, és a bukás végzetes, egy egész országot érintő következményeiről. Az előadás kapcsán a rendezővel, Szikszai Rémusszal beszélgettünk.

PRAE.HU: Nem először dolgozol a tatabányai társulattal, a Tartuffe például szintén remek találkozás volt. Az, hogy ismét klasszikus darabot választottál – holott azt hiszem, egyike vagy a legtöbb kortárs szöveggel foglalkozó rendezőnek – mennyire volt koncepciózus?

A Tartuffe-öt még az igazgató, Crespo Rodrigo ajánlotta, én csak a Parti Nagy-féle változathoz ragaszkodtam. Aztán ebből egyenesen következett Az imposztor, amiben a Tartuffe-öt próbálják, úgyhogy a szereposztás adva is volt. Ezek tényleg nagyon jó találkozások, a Tartuffe például abszolút rekorder a színházban, és most csak azért nincs műsoron, mert a főszerepet játszó Lapis Erika szülési szabadságon van. Tehát még nem egy halott előadás, lehet, hogy később újra elővesszük. A Macbeth-et viszont már én választottam, eleve azzal a gondolattal, hogy most egy kockázatos dolgot csinálnék, amiben kipróbálok egy új formanyelvet. Ezt a fajta kísérletezést egyébként ritkán vállalják be a színházak, de itt most szerencsésen összeálltak a dolgok.

PRAE.HU: Maga a Macbeth kockázatos vagy ez az új formanyelv?

Is-is, együtt pedig főleg. Nagyon ritkán is játsszák egyébként.

PRAE.HU: És hogy látod, milyen ez az új forma?

Nehéz ezt pontosan megfogalmazni. Ez a 21. rendezésem, és úgy éreztem, hogy van egyfajta színházi nyelv, amit már nagyon a sajátom, felismerhetőek a vonásai. A Macbeth-tel viszont próbáltam magamat feladat elé állítani, mert szerettem volna valami olyasmibe belekóstolni, amiről egyelőre kérdés, hogy tudom-e. És akárhányszor megnézem, annyiszor változtatok is rajta valamit, persze nem az alapjain, de nagyon sokat vívódom. A próbafolyamat alatt ébredtem is fel éjszaka azzal a gondolattal, hogy mi van akkor, ha elvittem az egész bandát az erdőbe – mert a rendezés egy személy felelőssége. De aztán másnap ránéztem, és láttam, hogy nem is csináltam akkora marhaságot. Voltaképpen ez az útkeresés a lényeg, hiszen az ember jó esetben nem akarja ismételni önmagát. Ebben a Macbeth-ben sok minden hasonlít például a mozgásszínházra, ilyen eszközökkel eddig még nem dolgoztam. Az, hogy ez nagy vagy kis fordulat-e a pályámon, nem tudom eldönteni, és azt hiszem, nem is dolgom.

PRAE.HU: A szövegre szintén mondhatjuk, hogy kísérleti munka eredménye, hiszen általában, ha valaki egy frissen hangzó Shakespeare-drámát szeretne, akkor lefordíttatja azt Nádasdy Ádámmal. Itt nem ez történt: Szabó Lőrinc és Kállay Géza fordításai lettek összegyúrva, némi betoldással és átírással.

Beszéltem Nádasdyval, ő ajánlotta a Kállay-fordítást is, de azt tudni kell, hogy én minden egyes szöveggel rengeteget bíbelődöm otthon. Az a baj, hogy a kritikusok nagyon ritkán olvassák újra a darabokat, mielőtt megnéznek egy-egy előadást, ezért ab ovonak vesznek mindent. Itt például Duncan királynak van egy egyoldalas monológja az örökösödésről, ami egyáltalán nem szerepel az eredetiben, ott csak négy sor van arról, hogy most megváltozik a rendszer, ezentúl apáról fiúra száll majd a korona. Ez azonban nincs megmagyarázva, nincs szó arról, hogyan volt korábban, úgyhogy írtam egy hosszabb jambikus szöveget, hogy ez világos legyen. A másik, hogy a Macbeth nyelve rendkívül sűrű és egyszerű, éppen ebből fakad minden költőisége. De a legtöbb fordító, Szabó Lőrinctől kezdve, ezeket az iszonyatosan tömény, jelentésgazdag mondatokat jelzős szerkezetekkel próbálta kiváltani, holott az ilyen megoldások szerintem, csak gyengítik a szöveget, mert elviszik egy olyan regiszterbe, ami már idegen az alapdrámától. Itt ugyanis az egyszerűségben van benne egy egész világegyetem. Talán a haikuhoz tudnám hasonlítani. Nálunk van egy olyan hagyomány, hogy írjuk át – vagy inkább „tovább írjuk” a klasszikusokat. Nyilván abból fakad, hogy nagyon nagy írók, költők voltak a műfordítók. Ez néhol jó, máskor nem. A Cseresznyéskert sehol máshol nem Cseresznyéskert, csak magyar nyelvterületen. Nagyon pontatlan dolgok vannak a Macbeth-ben is, ráadásul olyan kulcsfontosságú szituációkra nézve, mint maga a királygyilkosság, ezeket pedig fontos volt kiigazítani.

Szikszai Rémusz

PRAE.HU: Néha én is úgy látom, hogy szeretünk masnit kötni ezekre a klasszikus fordításokra.

Időnként igen, ezért mindig meg is kapálom a szövegeket. Ez az én termőföldem, ebből lesz minden. Ilyenkor mindig jeleket próbálok elhelyezni, még ha nem is olvassák vagy fejtik meg őket. Az a tapasztalatom, hogyha például kihagyok vagy hozzáteszek valamit az eredeti drámához, akkor azt az emberek jó része nem értelmezi jelként, mert ehhez ugye ismerni kellene az alapdarabot. Gyakorlatilag ez már az én hóbortom, az én brüsszeli csipkém. A Macbeth-nél is azt éreztem, hogy bármelyik szövegtestet is választom kiindulásnak, valamilyen módon sérülni fog az, amit én szeretnék. Ezért döntöttem úgy, hogy több fordítást használok. A Kállay-féle a legkevésbé „költői”, ez időnként szárazságában nagyon meg is felelt, máskor viszont hiányzott belőle egyfajta emelkedettség. És hát ott van az a probléma, hogy amit az angolban nagyon egyszerűen meg tudsz oldani azzal az egy szóval, hogy ’done’, a magyarban csak olyan bonyolult körülírással lehet érzékeltetni, ahogy ember nem beszél. Ilyen jellegű problémák tömkelege adódik, amikor egy konkrét szöveggel konkrét célod van.

PRAE.HU: És itt mi ez a konkrét cél?

A szememre hányják, hogy engem a Macbeth-ben nem érdekelt a hatalom, holott a maga módján ez képtelenség. Ez is egy kontextusából kiragadott mondat, ami úgy folytatódott, hogy a III. Richárd egyértelműen a hatalmi mechanizmusról szól, hiszen ott valaki eldönti, hogy kihasználva az emberi gyarlóságot, megszerzi a koronát. Méghozzá úgy, hogy az első mondatában közli, gazember lesz. Neki nincs lelkiismeret-furdalása, míg a Macbeth éppen az ebből eredő rémképek sorozata. Irtózatosan nagy különbség van a kettő között, és engem ez érdekelt ebben a történetben. III. Richárd annyit mond Erzsébetnek a negyedik felvonásban, hogy „az ember hibázik, és idővel van mit bánnia”. Ez az önreflexiója csúcsa. De Macbeth-nél ez nem így van, ő nem csupán egy véres kezű gazember. Az szerintem túl egyszerű lenne.

PRAE.HU: Emiatt az értelmezés miatt is borzasztóan izgalmas, hogy Nagypál Gábor játssza Macbethet, hiszen általában nem ilyen alapkarakterű színészekre szokták kiosztani ezt a szerepet.

Nekem nem is volt másik gondolatom. Egyrészt már nagyon régóta dolgozunk együtt, másrészt a macbethség nem izomkolosszus kérdése, sokkal inkább egy lélektani mélységé. Ez a szerep egy pokoljárás, olyan szinuszgörbéje van, akár egy-egy monológon belül is, ami hihetetlen színészi koncentrációt és érzékenységet követel. Mintha a Hamlet folytatása lenne. És tulajdonképpen a Lady is pont olyan, mint egy Ophelia, aki lehúzott 15 évet a dán herceg mellett. Szintúgy megbolondul, szintúgy megöli magát. Nagyon érdekes, hogy ugyanoda visznek az utak, teljesen mindegy a 15 év boldog házasság.

PRAE.HU: Mindenesetre jó döntés volt, és Danis Lídia is nagyszerű a Lady szerepében.

Szerintem is nagyon jól működnek együtt, tényleg képesek egy gömböt alkotni. Rengeteget beszélgettünk is erről, próbáltuk keresni a válaszokat arra, hogy mi történik itt valójában. Mert ez a két ember voltaképpen belepréseli egymást valamibe, és ez is a szerelmük következménye, hiszen csak egymásnak akarnak megfelelni. Mindent pluszból csinálnak, még akkor is, ha mínusz lesz a vége. És nem is rónak fel egymásnak semmit, mindketten tudják, mi a hibájuk, és csak az számít, hogy a másik boldog legyen.

PRAE.HU: Igen, itt nagyon szépen kirajzolódik az intim viszonyuk, a családi hátterük. Lady Macbethnél például hihetetlenül központi szerepe van az anyaságnak, egészen olyan, mintha az uralkodás csak valami pótlék lenne számukra.

Ez tökéletes megfejtés. Itt vissza is csatolnék a formanyelv kérdésére: Lady Macbeth megbomlása az eredeti szövegben borzasztóan hosszú jelenet az orvos és egy szolgálólány között. Én ezt teljes egészében kihúztam, helyette azzal a képpel próbáltam megjeleníteni az őrületét, hogy megszoptatja a kiásott, halott gyermekét. Azt hiszem, ez jobban kifejezi a lényeget, arról nem is beszélve, hogy plusz szerepeket nincs kire kiosztani. De hát minek is, amikor sokkal érzékletesebben meg tudjuk oldani egy képpel. Ilyenekre gondolok, amikor a kockázatosságról beszélek. Persze ezek a víziók a szövegből jönnek, nem valami lila ködből. Emellett az is fontos volt számomra, hogy ez a két ember morális lény, hiszen ilyen mértékű rettegés és lelkiismeret-furdalás nem létezik az immoralitásban. Ha Macbeth-nek nem lennének álmatlan éjszakái, akkor úgy hívnák, hogy III. Richárd, és a saját családját irtaná ki. Ez a férfi viszont egyértelműen morális lény egy rossz világban. Előtte és utána is olyanok ülnek a trónra, akiknek az uralkodását ép ésszel nem lehet kibírni, arról viszont nincs pontos fogalmunk, hogy ő maga hogyan kormányozza az országot. Csak annyit látunk, hogy egyik parancsot adja a másik után, egyre több embert ölet meg. Aztán amikor kijelenti, hogy kardélre hány asszonyt, gyereket, már a felesége is elfordul tőle. Soha többet nem beszélgetnek. Egy olyan képet is beletettem, hogy másfél percig nem történik semmi, csak ülnek egymással szemben. Elképesztően fontos az az út, ahogyan a mosdatástól idáig jutottak. És engem ez érdekelt ebben az egészben igazán: hogyan juthat el két tehetséges, egymást imádó ember odáig, hogy gyilkosság révén vezessék ezt az országot – illetve vezethetnék, ha nem őrölné fel őket a félelem, ha nem mocskolódnának be a politikától.

Szikszai Rémusz

PRAE.HU: Hogyan változik az ő moralitásuk ebben az előadásban?

Nincs az a hatalom, ami nem torzít. Ez a Caligula helytartójában is benne van: „Míg hatalom van, örök a veszélye, hogy megőröl, mert őrült ül beléje”. Nem tudsz nekem olyan politikust mutatni, akinek hinnék, még azt sem, amit kérdez. A világ legnagyobb hazugsága, hogy a közért csinálja ezt bárki. Magukért csinálják, a saját bankszámlájukért, a saját hatalomvágyukért, a saját monomániájukért. Vannak korszakok, amikor ez felerősödik. Nagyon nehezen lehetett volna elképzelni húsz évvel ezelőtt, hogy Donald Trump lesz az Egyesült Államok elnöke, Putyin Oroszországé, Jain Bolsonaro Brazíliáé. Két évtizeddel korábban még épp ennek az ellenkezője látszott a világban, most pedig mindenki olyan populista szöveggel jön fel, mint moslékban a kenyérhéj.

PRAE.HU: Macbeth is eredendően őrült volna, amiért vágyik a hatalomra?

Nem. Ez a színdarab úgy kezdődik, hogy levernek egy lázadást. Nem tudjuk, hogy miért lázadnak a király ellen, de a lényeg, hogy Macbeth megoldja ezt a problémát. Olyan helyzetben nyer, amikor veszítenie kellene, tehát nyilvánvalóan tehetséges hadvezér. Kap is jutalmat a királytól, amiről kiderül, hogy semmit nem ér, hiszen megváltozik az uralkodási rend. Annak idején a skót királyt a thánok választották, így Macbeth nagy eséllyel törvényes úton király lehetett volna, ha minden marad a régiben, és van türelme kivárni. Hasonló helyzet ez, mint ami az István, a királyban is van, ott jog szerint Koppány következne a trónon, mert a régi rendben nem apáról fiúra szállt a birodalom. Tehát Macbeth leveri a lázadást, a győzelemtől és a sikerektől pedig óhatatlanul fölmerül benne a gondolat, hogy vezethetné ő is ezt az országot, aztán ezt megjósolják neki a boszorkányok.

PRAE.HU: Kik ezek a boszorkányok pontosan?

Az én megítélésem szerint az ember legbelsőbb gondolatai, amik nem feltétlenül szépek vagy jók. Lehet, hogy éppen sötétek. Létezik a magyarban az a kifejezés, hogy „elhessegetem a gondolatot” – a vészlények éppen ezek az elhessegetni való gondolatok. Az, ahogyan ezeket megosztja Lady Macbeth-tel, nekem egy kapcsolat minőségéről szól. Amikor éjjel kettőkor azt mered mondani a feleségednek, hogy szerinted neked kéne vezeti ezt a helyet, az azt jelenti, hogy te megmutatod neki azt is, ami nem feltétlenül szép a lelkedben. És erre mondja azt a feleséged, hogy rendben, csináld. Reggel pedig, amikor visszakoznál, egyszerűen csak rákérdez a lényegre: éjszaka vagy reggel mutattad meg az igazi valódat?

PRAE.HU: Ez az összetartozás nagyon szépen kidomborodik az előadásban, kettejük kapcsolati törései súlyosabbak is, mint a hatalmi játszmák.

Én is így gondolom.

Éppen azt veszítik el a hatalmi játszmák által, amiért az egészet csinálták. Mondok egy nagyon egyszerű példát: képzeld el, hogy minden éjszaka üvöltve és verejtékben ázva ébredsz arra, hogy rémképeket látsz. De ott van melletted a feleséged, aki megnyugtat. Szereted, és ő is szeret téged, megbíztok egymásban, mind a ketten tudjátok, hogy ez miért történik. Majd egy éjszaka már odáig jutsz, hogy nem pattansz fel, csak kinyitod a szemed, és egyedül próbálod megfékezni ezt a rohamot, mert meg akarod óvni a másikat. Ugyanakkor ez azt is jelenti, hogy abban a pillanatban magadra maradtál. Szétszakítod azt a gömböt, ami addig a teljességet jelentette, mert titkod lesz azelőtt, akivel feltétel nélkül megbíztatok egymásban. És akkor szépen lassan már nem ugyanaz az ember ül veled szemben. Lady Macbeth voltaképpen abba őrül bele, hogy már nem lehet szeretni ezt a férfit, mert az, amit akartak, eltorzította mindkettejüket. Ezt pedig csak két morális lény tudja felfogni. Olyan, mint a rák: érzed, hogy változol, hogy benned, a testedben van az, ami felőröl, de mégsem tudsz rajta változtatni. Ez a rettegés.

És nem a gyilkosság miatt van, hiszen az első dolog, amit megtudunk Macbeth-ről, hogy vérbe gázolva mészárolta az ellenfeleit. De az a csatatéren volt, nyílt színen, nem hazugságok árán. Nem álnok módon, becstelenül. A királyt viszont így öli meg.Van egy gyönyörű mondata erről a Ladynek, amikor a szellemekhez imádkozik: „bárhol is várjátok a fénytelen létben, hogy egy fenevad kitörjön a lélekkerítésen.” Ez a fenevad mindenkiben ott van. A morális lényben is. Enné a másik húsát, és ha kiengeded, akkor rábasztál. És nem azért, mert nem szerzed meg a koronát. Megszerzed, de amit veszítesz, az összehasonlíthatatlanul több.

PRAE.HU: Ebből kiindulva mondhatnánk azt is, hogy voltaképpen ez egy bűnbeesés-történet.

Igen, mert emberek vagyunk, nem szuperhősök. Csak a Marvel-képregényekben vannak rendíthetetlen, soha nem változó pozitív figurák. Az ember nem ilyen. Esendő. Történik vele jó is, rossz is, és egy pillanat alatt pokollá teszi a saját életét.

PRAE.HU: Mit gondolsz, van olyan pont, amikor Macbeth még ki tudna szabadulni ebből a pokolból? Amikor visszafordítható lenne ez az egész?

Ez érdekes, hiszen a vágy és a beteljesült vágy között hatalmas különbség van. Vannak vágyaink, melyeket morálisan képtelenség megtámasztani. Ezeket szoktuk elengedni. Ha nem engedjük el, kiengedjük a fenevadat. Nem akarsz vágyni valamire, nem ambícióról van szó, hanem egyszerűen vágysz rá. És ahhoz kell a szerelem, hogy ezt ki is mondd valaki előtt. Hogy felvállald önmagadat. A mi Macbeth-ünk a 129. szonettel kezdődik, ez egy az egyben a Szabó Lőrinc-fordítás, és pontosan erről szól: „de kerülni ki tudja / A mennyországot, mely e pokol útja” Nem tudod elkerülni azt, ami elkerülhetetlen. Mert a pokolba vezető útban van valami mennyországszerű. Még akkor is, ha a halálba, ha a semmibe visz. És ehhez elég egyetlen rossz döntés.

PRAE.HU: Az is nagyon érdekes, hogy vajon milyen lehet az a közeg, ami legitimálja ezeket a döntéseket? Macbeth gyilkosság révén lesz király, Macduff szintén egy gyilkosság által teszi lehetővé az új rend felállítását...

Ez minden Shakespeare-drámában így van. A Macbeth-ben rögtön az első jelenetek egyikében kiderül, hogy cawdor thánja áruló, és nem az történik, hogy törvényes bíróság elé állítják, hanem egész egyszerűen levágják a fejét. Amit aztán szabadon rugdoshatnak, akár egy focilabdát. Ilyen közegben élnek ezek az emberek, és ez nem az én találmányom, hanem Shakespeare-é.

PRAE.HU: Igen, Shakespere-nél mindig nagyon erős, hogy a társadalom kineveli a maga gyilkosait.

Pontosan. És Macbethnél is ez történik, aztán pedig bólogató jánosok veszik körül, akik vagy sejtik, hogy ő volt a gyilkos, vagy nem, de mindenesetre hangosan kiabálják, hogy éljen Skócia királya. Majd őt is megölik, és beállnak a következő mögé. Mindegy, csak közel legyenek a húsos fazékhoz.

PRAE.HU: Ezek szerint Macbeth után semmiféleképpen nem következhet igazságos rend?

Mi a fenéből következne? Dehogy is. Képtelenség. Én nem vagyok egy optimista világlátású ember. Szívesen mondanám a fiamnak, hogy lesz jobb világ, de nem lesz. Itt is az történik, hogy két ember elbukja az egész életét a hatalom miatt, mert a hatalomra vágynak. Akkor dolgoztunk jól, ha a néző azt mondja a végén: „miért nem volt jó nekik ott abban a kis várban? Próbálkoztak volna még a gyerekkel. Kellett nektek belemászni ebbe a szarságba, ami a politika.”

Szikszai Rémusz