PRAE.HU: Mikor kezdtél el Shakespeare-rel foglalkozni?

A gimnáziumi irodalomórákon is nagyon élveztem Shakespeare-t, de igazán akkor szerettem meg, amikor a győri Arrabona Diákszínpaddal csináltunk egy Shakespeare-évadot (olyan 14-15 éves lehettem). Akkor rengeteg drámáját elolvastam, és kikönyörögtem a nagymamámtól, hogy vegyen nekem egy szép nagy, keményborítós, kódex-kiadású Shakespeare Összest a születésnapomra. Onnantól kezdve rendszeresen olvastam a darabokat is, és hozzájuk fűződő irodalmat is.

Jillian Keenan

PRAE.HU: Van kedvenc Shakespeare drámád? Nekem ugyanis van, sőt, nagyjából olyan ambivalens a hozzáállásom Sékszpír mester szereplőihez, mint a Keenannek. Bár a kedvencem egyértelműen a Vihar, és a legszorosabb kapcsolat a Rómeó és Júliához fűz. Te hogy vagy ezzel?

Két nagy kedvencem van, a Sok hűhó semmiért, és a Szentivánéji álom. Az előbbi azért, mert mindig is vonzottak az oda-vissza feleselgetős jelenetei, és nagyon szerettem Beatricét mint karaktert. Utóbbi azóta személyes kedvencem, mióta az Arrabonás előadásban én voltam Puck, övé szerintem a legjobb szerep az egész darabban. Nagyon a szívemhez nőtt. Különben meg mesemondóként számomra ez az egyik legérdekesebb forrás a korabeli tündérmesékhez.

PRAE.HU: Miért?

Shakespeare nagyon sok folklór-elemet, és népmesékre, legendákra történő utalást beledolgozott a drámáiba, amik az adott kor emberének még egyértelműek voltak. A Szentivánéji álom is tele van tündérhiedelmekkel, mindenféle természetfeletti lényekről alkotott képzetekkel, és természetesen a Szentivánéjjel kapcsolatos szokásokkal. Van egyébként egy nagyon érdekes könyv, Shakespeare’s Folktale Sources (Charlotte Artese tollából), ami végigveszi, melyik darabot melyik népmese befolyásolta. Mesemondóként ez különösen hasznos olvasmány volt számomra (bár pont a Szentivánéj nem kap külön fejezetet benne).

PRAE.HU: „milyen erőteljesen lépnek kapcsolatba az életünkkel a könyvek. A szereplők, akiket szeretünk, többet jelentenek számunkra egyszerű barátoknál. Rajtuk keresztül ugyanis valamilyen külső erőforrásba vihetjük át a szorongásainkat, kérdéseinket, félelmeinket és bizonytalanságainkat. Vagyis egy külső helyzetben ütköztethetjük össze legbelsőbb dolgainkat. Az irodalom egyfajta párbeszéd.” (27.p) A mesehősök is ilyenek, miért fontos számodra a mesekutatás?

Nagyon szerettem ezt a részét a könyvnek; ez az üzenet, a bensőséges kapcsolat az irodalommal és a kitalált szereplőkkel, végigvonul az egész köteten. Számomra a mesék is pont ilyenek. Azért olvasok folyamatosan, újabb és újabb meséket felkutatva, mert keresem azokat, amik tényleg a szívemhez szólnak, és hosszú évekre velem maradnak. Ezeket szeretem a legjobban megosztani másokkal is. Igazából mesemondóként csak olyan történetet érdemes igazán mesélni, ami szerelem első látásra. Az pedig különösen jó érzés, amikor látom, hogy a hallgatóságból valaki megtalálja a saját, bensőséges kapcsolatát egy-egy mesével vagy szereplővel.

PRAE.HU: Érdekes módon a könyv a coming outtal kezd, Shakespeare csak később kerül elő, kicsit mintha túl akarna esni a dolgon, botránkozzon csak meg az olvasó, aztán lássuk a lényeget. Kíváncsi vagyok, te hogy érezted! Miközben – szerintem – az egyik legpontosabb definícióját adja a BDSM-nek. „A BDSM nyelvtana legalább olyan bonyolult, mint a gyakorlata. Semmiféle szemantikai megközelítés nem képes az összes szempontot figyelembe venni.”

Eleinte úgy éreztem, hogy két külön vonalon fut a könyv cselekménye – de nagyon hamar rájöttem, hogyan tartozik össze ez a két szál, és hogyan fonódnak egymásba. Mind a Shakespeare-rajongás, mind pedig a szexualitás a szerző személyiségéhez tartozik; nagyon tetszett, ahogyan egyetlen komplex kép rajzolódott ki belőlük. Önmagában egyik sem definiálta volna az olvasóhoz beszélő szerzőt annyira, mint a kettő együtt. És igen, pont ez a személyes kibontakozás tette a BDSM-ről szóló magyarázatokat is befogadhatóvá. (BDSM a Wikipédián: az angol Bondage & discipline (B&D), Domination & submission (D&S), Sadism and masochism (S&M) szavakból képzett rövidítés, magyarul „kötözés-fegyelmezés, dominancia-alávetettség és szadizmus-mazochizmus” - a szerk.)

PRAE.HU: Az egyik kedvenc aspektusom a könyvben, hogy bár Demetriushoz régóta kötődik, csak később kezdi el boncolgatni a személyét, akkor, amikor már ő maga is megértéssel és elfogadással viszonyul a dolgaihoz. Az, hogy felismeri Demetrius félelmét, noha a Helénával való kapcsolatban ő a domináns, fontos aspektusára világít rá a domináns és devot közti kapcsolatnak. Szerinted egy a témában nem jártas olvasónak mennyire jön át a mondanivaló?

Számomra ez a rész különösen érdekes volt – ahogy fentebb említettem, a Szentivánéji álom az egyik kedvenc darabom, de Keenan ráérzett egy csomó olyan részletre, amik vagy nekem is izgatták a fantáziámat, vagy teljesen elsiklottam felettük. Nagyon érdekes volt olvasni az elmélkedéseit. Számomra átjött, hogy mit akart kihozni belőle; úgy érzem, az alapvető ismereteket átadja a szerző maga; az, hogy az olvasó befogadja-e az üzenetet, inkább attól függ, hogy mennyire képes túllépni az egész BDSM-témával kapcsolatos előítéletein.

PRAE.HU: Neked vannak előítéleteid? Őszintén, tekintve, hogy azoknak is van, akik művelik a BDSM egyik fajtáját a többiekkel szemben. (Ahogy erre Keenan utal is.)

Biztos vagyok benne, hogy még vannak, csak esetleg nem tudok róluk. Amikor a Kulturális Tanulmányok órákon szóba került a BDSM és az ahhoz hasonló szexuális szubkultúrák, az első reakció mindig a zavar és a rácsodálkozás volt – olyankor tudatosult bennem, hogy nyilván nem tudok eleget, és hogy mennyire hamar képes valaki még kutatóként is megítélni valamit, amit nem ismer. Ilyenkor mindig kicsit elszégyellem magam, hogy én is bevettem azokat a pletykákat meg sztereotípiákat, amik körbeveszik a kevéssé ismert közösségeket. Az ember akkor ismeri fel az előítéleteit, amikor szembesül vele, hogy hibásak. Tudatosan próbálok inkább minél több szempontot elolvasni, és meghallgatni/elolvasni azokat a forrásokat, amik első kézből adnak információt.

PRAE.HU: Jillian Keenan a saját tapasztalatain és kapcsolatain keresztül mutatja be a fenekelés fétisét és jár körbe érzékeny témákat. Amerikában hallgattál Gender Studiest, egyrészt mennyire elfogadó a társadalom a szexuálius szubkultúrákkal? Másrészt szerinted van különbség az LMBTQ-sok és a BDSM-et preferálók coming outja között? Miért?

Érdekes, hogy az egyetemi tanulmányaim során (Amerikai Kulturális Tanulmányok szakon doktoráltam) az LMBT+ identitások a Gender Studies órákon, témakörökben kerültek elő, a szexuális szubkultúrák, pl. a BDSM, viszont a Popkultúra kurzusokon szerepeltek. Akadémiai szinten leginkább azzal foglalkoztak kutatók, hogyan alakulnak ki szubkultúrák az egyes fétisek (pl. Keenan fenekelés-fétise) körül a saját rítusaikkal, „szaknyelvükkel”, szokásaikkal és szabályaikkal, és hogyan integrálódnak (avagy nem) a „mainstream” társadalomba. Persze szó esett mindenféle előítéletről és tévhitről, és főleg arról, hogyan jelennek meg ezek a csoportok a populáris médiában. Erről egyébként Keenan is ír, amikor azt tárgyalja, hogyan látta viszont „magát” mindenféle filmekben, és hogy ezek az ábrázolások sokszor mennyire torzak voltak. Nyilván ezekből is származnak a hibás sztereotípiák.

Személyes tapasztalatom BDSM coming outtal nem volt – az ismeretségi köröm azon tagjai, akik ilyen szubkultúrákba tartoznak, nagyrészt már „out” voltak, amikor megismertem őket (leginkább a Facebook-bejegyzéseikből derült ez ki számomra, ahol vidáman osztottak meg mindenféle „belső” poénokat, tévhiteket döntögető cikkeket és mémeket). Az egyetemen úgy érzékeltem, többnyire elfogadó volt mindenki ezzel kapcsolatban, de persze az egyetemek azért eléggé buboréknak számítanak ilyen szempontból. Az biztos, hogy Amerikában határozottan több információ volt elérhető ezekről a témákról, mint itthon, és ezért többen fel is vállalták a környezetemben.

PRAE.HU: Otthon és itt is, szerintem sokkal nehezebb felvállalni még a homoszexualitást is, ami (javíts ki, ha tévedek) „normális” másságnak számít, abban az értelemben mindenképp, hogy így vagy úgy, de mindenki találkozott vele, a többire meg rásütik, hogy perverz és az illetőt vagy leírják (és ez a jobbik eset) vagy atrocitásoknak lesz kitéve. A legjobb eset, ha nyakába zúdítanak egy halom kérdést. Amerikában odafigyelnek olyankor a válaszra vagy ott sem?

Embere válogatja. Amerika a végletek országa, ezért nagyon pozitív és nagyon negatív reakciókkal is lehet találkozni. Ezen még súlyosbítanak az olyan források, mint a Szürke Ötven Árnyalata, ami sajnos BDSM-ként lett aposztrofálva (nem az), és sok embernek ez volt az egyetlen információforrása a témáról. Ebből sajnos olyan találkozások származtak aztán, amik minimum idegesítők, de akár ártalmasak is lehettek mindkét félre nézve. 

PRAE.HU Azt is izgalmasnak tartom, hogy Keenan felveti a kérdést a női szabad akaratról Makrancos Kata esetében... Másrészt itt érinti a születés általi predesztinációt újból, ami korábban is előkerül illetve a homoszexuálisok esetében is sarkalatos kérdés, hogy velük született-e a hajlam vagy később alakult ki?

A Makrancos Katás fejezet is különösen érdekes volt a számomra. Gimnazista koromban a Makrancos hölgy volt az egyik kedvenc darabom, majd, pont ahogy Keenan, eltöprengtem rajta, miből is áll az a darab valójában, és elment a kedvem az egésztől. Egyszer olvastam egy könyvben, hogy színpadon Kata utolsó monológja kétféleképpen adható elő: őszintén, vagy szarkasztikusan, két teljesen különböző befejezést (és tanulságot) adva a történetnek. Keenané egy harmadik, érdekes értelmezés volt.

A veleszületettség kérdése olyasmi, amiről sokat kellett vitatkoznom az egyetemen a diákjaimmal. Kötelező „multikulti” órákat tanítottam (olyan volt ez, mint az ELTE bölcsészkarán az általános műveltségi órák, minden egyetemistának fel kellett vennie legalább egyet), és a tantervnek része volt a szex, gender, szexualitás témakör. Mivel Ohio vidékies részén tanítottam, ahová apró városkákból, konzervatív környezetből jöttek főleg fehér diákok, elég kemény dió volt rávezetni őket, hogy vizsgálják meg az összes eddigi meggyőződésüket a témával kapcsolatban. A legérdekesebb viták mindig akkor alakultak ki, amikor megkérdezték, hogy tudok-e tudományos bizonyítékot mutatni a veleszületettség genetikájára, mire visszakérdeztem, hogy miért pont ezt akarják tudni (főleg, mert a tudomány sok más, bizonyítható eredményével – evolúció, stb. – nyíltan hadilábon állnak). Általában kiderült, hogy vallási meggyőződésből érdekelte őket („Isten teremtette-e így?”), de ha nagyon elkezdi kapargatni az ember ezt a kérdést, akkor rengeteg minden kiderül az egyes hallgatók társadalmi hátteréről, és a szélesebb amerikai társadalomról is.

PRAE.HU: Például? Legérdekesebb és/vagy legkirívóbb eset?

Számomra azok voltak a legérdekesebb viták a veleszületettség körül, amikor a diákok a saját érvelésükbe gabalyodtak bele – általában oda futott ki a vita, hogy Isten hibázhat-e vagy sem, ki lehet-e javítani a hibát, és ha igen, az kinek a felelőssége. Ez elméleti síkon nyilván egy teológiai vita, ami inkább a hittanórára tartozik, csak sajnos Amerikában van egy olyan vonzata is, hogy egyes vallásos közösségek konkrétan megpróbálják „kiűzni” a melegséget kiskorú személyekből. Erre vannak rituálék, táborok, mindenféle „ördögűző” technikák, amik nem csak teljesen haszontalanok, de ráadásul nagyon komoly pszichés (és olykor testi) traumát tudnak okozni a gyerekeknek. Az abúzus egyik legkegyetlenebb formája, amikor az ember saját szülei, vagy közössége próbálnak meg agresszívan olyasmit megváltoztatni, ami vele született. Az ilyen folyamatokon átesett, átkényszerített fiatalok körében nagyon magas az öngyilkossági arány, a depresszió, és nyilván a hajléktalanság is. Nekem is volt olyan diákom, aki személyesen átesett ilyesmin, és számomra döbbenetes volt, hogy a 21. században még létezik ilyesmi. Amikor Keenan a könyvben az anyjával való kapcsolatáról ír, nagyon hasonló élményeket emleget.

PRAE.HU: Az igazi kérdés tehát az, hogy a fájdalom szeretete velünk született-e vagy a gyerekkori traumákból alakul ki? Érdekes ebben a konstellációban a két szereplőt Kalibánt és Helénát megvizsgálni, illetve ide kötődik Lear király alakja is és az egész Otelló. Te hogy látod a kérdést?

Keenan egyértelműen azon a párton áll, hogy ő így született, de nem kendőzi el emiatt a traumákat sem, amik őt érték (ez is nagyon tetszett). Valahol azt is említi, hogy az első cikke megjelenése után többen felajánlották, hogy „kigyógyítják” a fétiséből. A kérdés számomra ebben az esetben is az, hogy mi a háttérben meghúzódó gondolat az ilyen viták folyamán. Keenan egyértelműen nem szeretne „kigyógyulni”, sőt, a könyv pont arról szól, hogyan tanulta meg elfogadni és szeretni önmagát, és hogyan talált rá egy elfogadó, kölcsönös tiszteleten és gondoskodáson alapuló kapcsolatra. Azt hiszem, hogy aki ezt pusztán a „normalitás” nevében, bizonytalan eredményért képes lenne hosszú és keserves módszerekkel szétrombolni, az nem érti, mi volt a történet lényege.

A Lear király elemzésétől egyébként összeszorult a gyomrom, nagyon nehéz volt olvasni. Dolgoztam a történet előképének (utóképének?) számító népmesetípussal („úgy szeretlek, mint a sót”), és az se sokkal vidámabb, ha jobban belegondol az ember. Szerintem az egyik legjobb fejezet volt az egész könyvben.

PRAE.HU Másodjára engem is ott rázott ki a hideg. (Elsőre az irodalomon keresztüli önreflexió egzakt kifejtésénél.) Megkapargatjuk zárásként a só és Lear király kettősét? Egy ilyen verziót sikerült találnom hirtelen, amiben ez szerepel:

„…azt mindenéből ki-tagadta, hogy ő neki nem leánya, hogy ő nem nemzette a világra; de még ez nem volt elég, hanem sarkig érő hosszu haját a kezére tekerte, tizenkét szoba földén végig hurczolta, és a legutolsó szoba garádicsáról mint valami kutyát, lerugdosta, hogy ő vele többé nem lakik egy fedél alatt, hanem menjen a pokolba, annak is a fenekére.“

Alsó hangon is családon belüli erőszak esete, ha ehhez hozzáveszem, hogy Leart konkrétan többrendbeli szexuális erőszakkal gyanúsítja Keenan… 

Igen, sok mesében elég sötét pillanatok köszönnek vissza. A Sóról pont írtam a Feminista Magyar Népmesék blog-sorozatomban, és nekem is feltűnt a fenti idézet. A király figurája a népmesében is öntelt, nárcisztikus, nem képes felfogni, mit mond neki a lánya – sőt, dühíti, hogy nem érti, és a dühöt esztelen agresszióval vezeti le. Cserébe a királyfi, aki befogadja a kitaszított lányt, nem csak kíváncsi rá, hogy kicsoda és honnan jött, de el is hiszi neki, amit elmesél, és segít, hogy együtt szolgáltassanak igazságot a király megleckéztetésével. Nem mondja a lánynak, hogy „biztos nem volt az olyan szörnyű,“ vagy esedezzen bocsánatért, vagy magyarázkodjon, vagy hogy „mondhattad volna kedvesebben is, drágám.“ Egy rossz apa-lánya kapcsolat áll szemben ebben a mesében egy jó férj-feleség kapcsolattal.

Egyébként egyáltalán nem erőltetett gondolat Keenan részéről, hogy a király esetleg szexuálisan is bántalmazza a lányait. A családon belüli szexuális erőszak, avagy annak fenyegetése, szintén előfordul a népmesékben. A legismertebb példa talán a nálunk Kalapvári kisasszonyként ismert mesetípus (egész Európában nagyon népszerű), mely konkrétan azzal kezdődik, hogy a király feleségül akarja venni a lányát, annak heves tiltakozása ellenére. Újra és újra próbálkozik, és a lány (néha egy öregasszony segítségével) mindig kicselezi valahogy, végül pedig álruhában elszökik otthonról, és új életet kezd. Nem tartom kizártnak, hogy ez az előkép is belejátszott Shakespeare történetébe.

Csak hogy ne zárjuk ilyen sötét hangon az interjút: Mesemondóként nagyon érdekes megfigyelni, hogy ugyanaz a történet mennyire mást mondhat egy-egy embernek attól függően, hogy ők mit hoznak magukkal. Ugyanígy van Keenan is Shakespeare-rel; nem azt bizonygatja, hogy „Shakespeare ezt akarta mondani“, hanem inkább azt, hogy ő hogyan ismerte meg jobban saját magát az olvasmányai által. Amikor mégis Shakespeare „eredeti“ gondolatairól mereng, mindig idéz más kutatókat és forrásokat is. Személy szerint nagyon szeretek néha olyan emberekkel beszélgetni egy-egy könyvről vagy meséről, akik alapvetően más helyzetből indulnak, mint én. Teljesen új oldalait képes az ember ilyen módon felfedezni egy olyan történetnek is, amiről azt hitte, alaposan ismeri.